Ашер Дишон

А.Д. Я родился в австрийском городе Вена в 1924 году. В марте 1938 года немецкая армия вошла в Вену, произошел «Аншлюс», а 19 сентября 1938 года я прибыл в Израиль как репатриант и поселился в одном из кибуцев. Многие члены моей семьи в то время тоже покинули Австрию. Брат моей бабушки, у которого было трое детей, поплыл в Австралию, одна его дочка приехала в Израиль, а другой его сын, мой дядя, работал врачом и никуда не поехал. Я встретил его в Вене и спросил: «Что ты здесь еще делаешь?!» Он ответил: «Я хочу охранять родителей!». Тогда я сказал: «У родителей много денег, а ты беги отсюда. Тут будет очень плохо». Моя мама в октябре 1938 года переехала из Австрии в Англию. Ее брат, профессор математики и физики, помог ей попасть в Англию. Еще одна их сестра жила в Париже. Брат хотел ей тоже помочь поплыть в Израиль и назначил встречу с группой репатриантов. И уже после того, как состоялась эта встреча, он узнал, что она на нее не пришла. Он приехал к ней в Париж и спросил: «Почему ты не пришла?». Она ответила, что какой-то ее друг сказал: «Палестинцы еще хуже, чем немцы!». Она закончила свою жизнь в Аушвице. Так что, тот, кто думал, что он слишком умный, заплатил за это жизнью. Но большинство членов моей семьи все-таки покинуло Австрию. Кто-то уехал в Англию, кто-то в Австралию, кто-то в Палестину. Те, кто не понимали, что происходит, очень ошиблись.

Уже после войны я приехал вместе с ветеранами Еврейской бригады в Чехию на какое-то ветеранское мероприятие. В том месте располагались архивы со списками убитых во время Холокоста. Я спустился в эти архивы, чтобы посмотреть списки, и увидел там своего дядю, его жену и детей, которых немцы отправили в Аушвиц.

А.В. Как, будучи в Палестине, Вы попали в британскую армию?

А.Д. Во времена британского колониального мандата на управление Палестиной, англичане находились в очень хороших отношениях с арабами. Отношения с евреями были похуже потому, что арабы умели лизать зад, и до сих пор это хорошо делают. А евреи уже тогда чувствовали себя хозяевами на этой земле, что очень не нравилось англичанам. Когда началась Вторая мировая война, то в Израиле проживало 600 тысяч евреев против 1 миллиона арабов. В сентябре 1939 года порядка 40 тысяч евреев, в том числе и я, вступили в британскую армию для того, чтобы сражаться с нацистами. Из них 6 тысяч состояло в «Пальмахе» (ударных частях еврейской военной организации «Хагана» - прим. А.В.). 40 тысяч молодых людей воевало в рядах британской армии, причем во всех абсолютно частях. Не существовало такой части, в которой не присутствовали бы представители еврейского населения Палестины.

В это время организация «Хагана» насчитывала более 80 тысяч человек. Практически все слои населения можно было найти среди ее членов. В организации «Эцель» состояло всего 6 тысяч человек, а в «Лехи» - только 300. Все они очень хотели создать государство, но единственное оружие, которое мы могли свободно достать, – это были палки. Но были и пистолеты, и совсем ружей, хотя стрелковое оружие мы доставали с большим трудом. Когда шла Война за независимость, то единственным государством, которое согласилось предоставить оружие и помогло в создании ВВС — это была Чехословакия. Чехи поставили нам большое количество оружие, и мы создали ВВС. Точнее, чехи создали израильские ВВС у себя на аэродромах и учебных базах и перенесли их в Израиль.

Одной очень дождливой ночью ко мне пришел представитель «Хаганы» и сказал, что есть необходимость призваться в британскую армию. В Египте, государстве площадью миллион квадратных километров и населением миллион человек, находились немецкие войска под предводительством генерала Роммеля. Когда я призвался в армию, со мной в группе находилось 6 рядовых членов «Хаганы», и 6 человек из «Пальмаха». Сразу после призыва, мы не знали, что нам предстоит делать в Египте и вернемся ли мы в Израиль. Большую часть Египта занимает пустыня, люди селятся в основном в долине Нила. Сегодня там население около 15 миллионов человек.

А.В. Какой это был год?

А.Д. 1942, мне было тогда 18 лет.

А.В. А когда Вы вступили в Хагану?

А.Д. В 15 лет.

А.В. Рассказывают, что в Эрец-Исраэль до 1943 года многие не понимали, что происходит Катастрофа. Чувствовали ли Вы это?

А.Д. Гражданские люди в Палестине почти ничего не знали. Я служил в армии и поэтому знал больше. Участие палестинских евреев в войне началось с 30-ти десантников, которых забросили в Европу. Среди них была Ханна Семеш. Она приземлилась в Венгрии, немцы ее схватили и уничтожили. А некоторым десантникам удалось уцелеть. Мы слышали, что что-то происходит в Европе, но о подробностях не знали. Масштабы Катастрофы не понимал никто. Первые из нас, кто дошел до концлагерей, только те узнали, что происходило с евреями во время войны. До 1940 года евреи могли спокойно покидать территорию Европы и тогда многие из них уехали в разные страны, включая даже Китай. Только Япония не согласилась принять евреев. Есть еще народы и люди, которые пережили репрессии и уничтожение – цыгане, даже немцы, которые находились в оппозиции к Гитлеру. В те годы я тоже до конца не понимал масштабов Катастрофы. Только когда приходишь в лагерь, видишь ров, в котором лежат трупы, только тогда понимаешь, с чем именно ты столкнулся. В один день в Берлине приняли решение об окончательном решении еврейского вопроса. Немцы там решили, каким способом будут уничтожать евреев. Их свозили в определенные места, им говорили, что они идут на работу, и должны пройти дезинфекцию, и их направляли в специальное помещение. Но там их сжигали. Из Украины на уничтожение тоже отправлялись целые эшелоны евреев. На воротах одного концлагеря было написано «Труд освобождает», и евреи думали, что их привезли на работу.

В этой истории есть интересный момент. У Геринга, который командовал ВВС Германии, был брат. И этот брат выступал против уничтожения евреев. Он дружил с одним евреем, и этот друг просил, чтобы брат Геринга помог спасти евреев. И мало кто знает, что брат Геринга выступал против нацистов. Его звали Альберт.

А.В. Расскажите о том, что Вы делали в Египте.

А.Д. Я служил в британской пехоте, но не в боевых частях. Евреи, которые служили в британской армии в Египте, выполняли в основном вспомогательные функции. Моя рота пошла вместе с британцами в Египет, и нам дали задание охранять вооружение, сопровождать войска во время наступления в Египет. Вместе со мной воевали евреи, англичане и поляки. С нами служили и арабы, но очень-очень мало. Мы очень радовались, когда разбили Роммеля потому, что не знали на 100%, что происходит в Европе, но уже понемногу понимали, и радовались победе над немцами хотя бы в Египте.

А.В. Какое было обмундирование и техническое обеспечение когда Вы были в Египте? Вы помните что-то из боев в Египте?

А.Д. Мы воевали в форме британской армии. В Египте в боях не участвовали, а охраняли стратегические объекты. Только в Италии мы воевали против немцев с оружием в руках. Многие говорили о том, что немцы очень сильные воины, что они бесстрашные, а о евреях говорили, что они большие трусы. Но евреи показали свою доблесть. Мой дядя, который участвовал в Первой мировой войне, он был офицером и хотел доказать, что он не боится войны. Он перешел на сторону австрийцев, воевал против России в пехоте и там погиб. На протяжении всей истории часто случалось так, что евреи воевали против той страны, где они появились на свет. И единственным случаем до создания государства Израиль, когда все евреи объединились и воевали против одного врага, была Вторая мировая война.

А.В. После участия в военных действиях в Египте Вы призвались в Еврейскую бригаду?

А.Д. Когда Черчилль решил в 1944 году создать «Еврейскую бригаду», он спросил у Рузвельта, не против ли тот. Рузвельт дал согласие. Я участвовал в создании трех взводов, из которых создалась дивизия. Эти взводы считались пехотными, но там находились и артиллеристы, и танкисты, и медицинская служба. Мы стояли чуть северней Хайфы, и нам сообщили, что нужно идти в Египет на подготовку. Бен-Гурион тогда сказал: «Вы не оставите Израиль». Мы спросили: «Почему?» Он ответил: «Вы возьмете Израиль с собой!». Мы создали тренировочный лагерь в одном из селений в пустыне и некоторое время окапывались. Приходилось окапываться потому, что дул сильный ветер, несущий песок. Солдаты нашей части выкапывали яму глубиной 80 сантиметров, ставили над ней палатку, а по утрам вынимали матрасы оттуда, и их надо было просушивать. Настолько высокой была влажность. В Египте тренировались четыре месяца и после этого отплыли в Италию в Сорренто. Рота под номером 462 занималась переброской войск из Египта в Италию. На одной из перебросок немцы атаковали, потопили один из караванов судов и 140 человек погибло. Те солдаты, которые были в трюмах — все утонули, кто был наверху — те спаслись. Каждый год, когда проводятся торжественные мероприятия на горе Герцль, то вспоминают и людей, погибших во время этого рейса.

Сначала Бригада стояла во Фьюджи, там мы тренировались, как и в Египте, но это были уже практические занятия. После подготовки во Фьюджи получили задание идти на север. Погрузили все на обозы и шли на север, но не знали, что идем на фронт. Дошли до Равенны, там стали и окопались. Нам сказали, что здесь будет линия фронта. Мы начали окапываться, а немецкая танковая дивизия, которая стояла напротив нас, начала стрелять. Мой родной язык — немецкий, и я понимал все, что они говорят. Они находились настолько близко, что я слышал, как они говорят, и полностью понимал их речь. Немцам постоянно поставляли вооружение, провизию, медикаменты – все необходимое, даже женщин. А мы днем не могли высунуть голову из окопа, только ночью можно было подниматься в полный рост. Наш командир захватил в плен 15 немцев, и когда их допрашивали, то они сказали, что не хотели воевать, но их силой призвали в армию. Многие наши солдаты подорвались на минах, так как большая часть территории вокруг была заминирована.

А.В. Можете рассказать какой-нибудь случай, который в Италии Вам ярче всего запомнился?

А.Д. Это самый тяжелый случай, который произошел со мной. Мы приблизились на 300 метров к расположению немецкой дивизии. Там стоял итальянский дом. Он пустовал и был весь пробит картечью. Я получил задание охранять этот дом снаружи. Было очень холодно, шел снег, но выбирать не приходилось. Хотя, должен сказать, нас неплохо одевали. Я охранял этот дом с часу до трех, и хотел даже зайти вовнутрь, но мне сказали, что это запрещено. В три часа мой друг меня сменил, а я лег на снег и сразу же заснул на снегу, так как очень устал. Через какое-то время мой друг меня разбудил и сказал, что дом горит — его обстреляли немцы. В этом доме в момент обстрела находилось 7 человек и лежало много оружия, огонь начал распространятся от центра к выходу. Один из наших солдат вышел из дома сильно обгоревшим. Я его схватил и почувствовал, что мои пальцы проникли через его одежду и тело до самых костей. Этот человек умер на моих руках. Затем вышел ещё один солдат. Мы звали его «бэйби фейс» из-за того, что у него было детское лицо. Он вышел из этого дома с обгоревшими руками и лицом. Я нес его на себе несколько километров до медицинской части. Каждый раз, когда мы встречались после войны, он меня благодарил за то, что я спас ему жизнь. Он потом участвовал во многих операциях в армии. Единственный, кто остался жив на сегодняшний день из участников той трагедии— это я.

В Равенне есть английское кладбище, на котором похоронено 35 членов бригады. Раньше каждый год там проходил день поминовения. В последние годы его проводят реже. В Равенне в 1945 году стояли поляки, наша Бригада и итальянцы. Были и англичане, но они располагались как всегда сзади. План атаки был такой: бомбардировка с воздуха, артобстрел, и после этого заходили пехотные части. После работы ВВС и артиллерии все лежало в руинах, и мы заходили только для зачистки.

Вокруг было очень много противопехотных мин, которые просто отрывали ноги. Когда мы выходили в патруль, то тыкали палкой перед собой, чтобы не наткнутся на мину, и у нас уже были проложенные безопасные дорожки. Кто этого не делал, тот взрывался.

Бригада стояла недалеко от реки Сенио, когда получила от англичан задание перейти на другой берег и обеспечить дальнейшую переправу. Три наши части перешли реку. Река в этом месте не очень бурная. Немцы активно оборонялись и стреляли из всего оружия, что у них было в наличии. Но мы не только сумели осуществить переправу, но и отодвинули немцев от реки. Нужно признать, что немцы воевали отлично. Даже итальянцы, которые воевали неплохо, не могли им противостоять. А вот полякам вместе с Еврейской бригадой это удавалось.

За два месяца до окончания войны на фронт приехал Моше Шарет, который на тот момент занимал должность что-то вроде министра иностранных дел в еврейском ишуве (собирательное название еврейских поселений в Палестине в догосударственный период – прим. А.В.). Он пришел к британскому командиру, отвечающему за стратегию и тактику на этом участке фронта: кому куда идти, кого куда перебрасывать. И этот командир разрешил, чтобы Еврейская Бригада подняла бело-голубой флаг в знак того, что скоро будет создано еврейское государство. Это первое признание англичанами того, что скоро будет создан Израиль. А вот английское правительство в Лондоне не очень радовалось такому событию на фронте.

А.В. Что Вы делали, когда закончилась война? Бригада некоторое время еще стояла в Италии.

А.Д. Между Австрией, Югославией и Италией есть местечко, называемое Тарвизио. По окончанию войны наши части перешли туда. Туда же пришли еврейские партизаны, которых возглавлял Аба Ковнер, и начали упрекать нас в том, что мы во время войны не помогали еврейскому подполью. «Где вы были?», - говорили они. Аба Ковнер был лидером партизан-евреев. Он возглавлял еврейских партизан из Польши, Литвы и других европейских стран. Наши солдаты отреагировали на эти упреки и послали небольшие группы по 3-4 человека в концлагеря. Я попал в одну такую группу. Когда мы прибыли в Аушвиц, там кроме евреев находилось много польских военных. Кто первыми освободил концлагеря — это были русские войска. Я помню, как к евреям Освенцима пришел очень высокого роста офицер и сказал: «У вас нет другой дороги, ни направо, ни налево. Вас никто здесь не любит и дорога у вас одна — в Палестину». Они спросили его: «Почему ты так говоришь?», а он ответил: «Потому что я еврей».

Когда мы прибыли в концлагерь, на нас была одета английская форма, но на рукавах нашит «маген давид». И заключенные сказали, что в этом «маген давиде» они увидели свет в конце тоннеля. Кроме узников концлагерей мы столкнулись с еще одной очень большой проблемой — на оккупированной территории находилось порядка 11 миллионов человек из разных стран Европы, которые в силу разных причин потеряли жилье. Американское правительство приняло решение о том, что нужно разделить этих людей по странам исхода. Каждому сказали — ты возвращаешься в Россию, ты в Украину, ты в Болгарию. И только евреи не получили указание, куда им ехать. Собралось правление из офицеров Бригады и обратилось к верховному главнокомандующему американской армии, сказав, что так дело не пойдет. В обращении они отметили, что американцы видели, как евреев уничтожали, сжигали в печах, держали в камерах, и не может быть такого, чтобы освободители нас бросили и никуда не отправили. Под большим давлением американцы согласились. Мы создавали целые караваны автомобилей, грузовиков, в которые сажали евреев, собранных со всех концлагерей, и отправляли их в центры беженцев в Италии. «Пальмах» и «Моссад» организовали отправку кораблями 15 тысяч евреев в Палестину. Здесь их расселяли, в основном по кибуцам, и эти люди в дальнейшем участвовали в Войне за независимость. Такой операции никогда не было у других народов. Это единственная подобная операция в мире.

Перед окончанием войны я получил письмо от своих родственников, в котором они писали, что им удалось бежать из Италии, и они находятся в Бари, в ста километрах от меня. Я попросил отпуск, мне дали 10 дней, но я не знал что такое 100 километров в военное или послевоенное время. Я одел на себя форму, взял с собой сумку, немного денег и вышел на дорогу, чтобы поймать попутку, разговаривая с водителями и прохожими на английском. На дороге мне встретился человек, с которым мы разговорились. Он посмотрел на меня и сказал: «Можешь говорить на иврите. Я из английской разведки, но я еврей. Иди со мной, я могу тебе помочь». Мы прибыли в какое-то ближайшее управление ВВС Америки, но там нам сказали, что если мы не американцы, то они ничем нам помочь не могут. Мы начали «доставать» их со страшной силой, и все-таки «добили». Нам сказали: «Скоро должен вылететь самолет в Неаполь, вы будете сидеть среди бомб, и пока вы долетите, мы не знаем, что с вами будет. Один Б-г знает, долетите вы или нет». Мы полетели в Неаполь и потом добрались другим самолетом из Неаполя в Рим. Этот самолет тоже относился к американским ВВС. Я хочу сказать, что американцев очень хорошо обеспечивали едой, одеждой и техникой. Уже в Риме один чиновник из управления американских ВВС сказал, что скоро должен вылететь самолет в Тунис. Может быть, он возьмет меня. Я сказал: «А что я буду делать в Тунисе?! Мне надо в Бари». Мы все же его уговорили, чтобы меня взяли на этот самолет, но высадили в Сорренто. Оттуда мы уже добрались до Бари. У моего нового друга в Бари был дом. Он пригласил меня к себе, чтобы я принял душ и переоделся. В Бари действовал клуб для солдат всех родов войск. Мой друг мне сказал: «Ты зайди туда, может там кто-то знает твоих родных, может они смогут тебе помочь». Я пришел в клуб. Там сидели новозеландцы, австралийцы – много пива, много дыма, много разговоров. Я подошел к официантке попросил стакан чая и немного бисквита потому, что у меня было совсем не много денег. Когда я расплачивался с ней, то решил спросить у нее про моих родных. Может она что-то знает? Я рассказал ей историю о том, что мои родственники приехали вместе с партизанами в Югославию. Что последний раз, когда мы виделись, мне было 3 года, а прошло уже 20 лет, и я даже не знаю, как они выглядят. У нее загорелись глаза, она спросила: «А как их имена?» Я назвал имена, и среди них было имя Эрика. Она сказала: «Эрика – это я!». Так я встретился со своими родственниками. Потом они все постепенно перебрались в Израиль. Эрика сейчас живет в доме престарелых в Иерусалиме.

А.В. Вы рассказывали, что Ваша мама перед войной поехала жить в Лондон. Как сложилась ее жизнь?

А.Д. Моя мать умерла в Лондоне. Когда мы с Бригадой располагались в Голландии, я получил сообщение от своего дяди, что мама очень болеет. А последний раз я видел ее в 1938 году, 19 сентября. Я обратился к своему командиру, чтобы он дал мне отпуск. Он ответил отказом. В тот момент я был готов его убить. Я пошел к более высокому начальству, написал очень чувственное письмо. Он сказал: «Это не моя должность, не моя обязанность, но я помогу тебе добиться, чтобы тебе дали отпуск». Я с большими трудностями добрался до Англии. Когда приехал, то сразу встретился со своим дядей и спросил где моя мама. А дядя сказал: «Я очень сожалению, но мы похоронили ее 3 дня назад». Это самое тяжелое из того, что я пережил во время войны. Было много удач: и то, что я спасся из горящего здания, и то, что я вообще выжил, и то, что нашел родственников. Но случались и печальные моменты. И смерть моей мамы — это самый печальный момент.

В этот момент интервью прозвучал сигнал воздушной тревоги «ЦЕВА АДОМ» («Красный цвет»)

А.Д. Это может быть опасно, уйдем в убежище. Сюда летит «Кассам» или «Град».

А.В. Будем надеяться, что кассам.

Валерий Ройтберг (переводчик): Будем надеяться, что не в нас. Сейчас услышим два хлопка. Бум один раз. Бум второй раз. Идем назад

Геула Дишон (супруга А.Д.): Говорят, надо 30 секунд подождать после хлопка.

А.В. Ну все, идем назад.

В.Р. Бумкнуло, бабахнуло, значит все в порядке, значит, на нас не упало.

Интервью продолжилось.

А.В. В каком звании Вы ушли из армии, продолжали ли военную карьеру?

А.Д. Звания для нас не имели значения, когда мы воевали в Европе. Я не был офицером, и должен сказать, что я «странная птица» - не гонюсь за почестями, почести идут за мной. У меня есть друзья, которые за почести маму продадут. Мне постоянно предлагают возглавить разные комиссии и организации. Сейчас я возглавляю общество военных, уволенных в запас. В последнее время я член правления фонда помощи репатриантам. Этот фонд занимается тем, что помогает репатриантам. Когда репатрианты, которые живут лет 10 или 12 в стране, имеют проблемы со здоровьем или еще с чем-то, то они обращаются к нам. Если обратиться в государственные структуры, то это большая волокита, а мы эти вещи решаем очень быстро. Я член многих правлений и фондов. Мы с женой много жертвуем, не держим капитал для себя, и часто говорим людям, у которых хороший капитал: «Наступит время, мы с вами встретимся на 1,5 метрах под землей, зачем вам это там нужно будет?»

В последнее время я отвечал за ветеранов своей части. Каждый год собирал всех со своими женами, и каждый раз видел, что их становится все меньше и меньше. В этом году я не поехал в Италию для того чтобы представлять британскую армию. А недавно меня назначили от Израиля представлять евреев, сражавшихся в британской армии. Прошлый председатель дожил до 96 лет и передал мне все полномочия. Два месяца назад он умер, я стал председателем евреев, которые сражались на стороне англичан. Я по сей день получаю приглашения от мемориала «Яд-ва-Шем» и от Кнессета посетить всевозможные собрания, встречи, семинары. И когда звоню кому-то и говорю, например: «Можно поговорить с Моше?!». Мне часто говорят: «Он уже умер». Сегодня я командир, но у меня осталось очень мало солдат.

1,5 миллиона евреев участвовали в войне, из 13 миллионов евреев, проживавших в то время в мире. Это очень большой процент.

Англичане тогда были скупыми на медали. Русские давали медали за взятие каждой деревни, а англичане только в целом за участие в какой-то большой операции. Пока мы служили в армии, все политические дрязги и раздоры не влияли на дружбу между бойцами разных политических направлений. Мы знали, что есть одна цель — разбить немцев, одержать победу и создать государство Израиль. Это далось очень непросто, много вещей работало против нас. Бен-Гурион сказал в своей заключительной речи после войны, что он мечтал о создании сильной армии, и это произошло. Эти 40 тысяч евреев, которые сражались в британской армии, воевали потом абсолютно по всех родах войск в Израиле. Только благодаря тому, что были эти 40 тысяч, только благодаря информации, которую они получили, знаниям и опыту, который они приобрели, мы победили и создали государство. Если бы не существовало этой армии, то не существовало бы и государства — всех бы перебили. Если взять книгу по истории, и это будет правдива книга, то там будет написано, что из волонтеров и повстанцев, которые воевали палками, евреи создали мощную армию, которая смогла противостоять арабским армиям.

Должен сказать, что сейчас у нас не самый лучший период в отношениях с арабами потому, что они понимают только силу. Сегодня в мире есть интересные проблемы с арабами. Многие государства предпочитают поддерживать арабов, а не Израиль. И я думаю, что причина в следующем. Многим странам Европы в какой-то момент потребовалась дешевая рабочая сила, и они дали возможность туркам и арабам прибыть в свои страны и получить гражданство. Это называлось исправлением исторической несправедливости за былые притеснения. Многие страны Европы вдруг поняли, что у них в стране живет большое количество мусульманского населения, которое размножается очень быстро, и они превращаются в мусульманские страны. На выборах в тех странах, где есть демократический режим, мусульмане при голосовании имеют большой вес потому, что их очень много. В Англии есть районы, полностью заселенные мусульманами. Это не очень хорошо для Израиля. Так же нехорошо, что во многих странах Европы начинают подниматься крайне правые партии, и они начинают бороться с мусульманами. В Европе местное население начинает терять свои права, им становится тяжелее жить, они теряют работу. Арабские шейхи скупили и захватили многие отрасли. Я уже пожилой, но я боюсь за то, что будет с вами.

А.В. Когда Вы вернулись в Израиль, в каких войнах приняли участие?

А.Д. Последняя война, в которой я участвовал, – Война Судного дня.