Почему вы хотели летать?
Это стремление человека к свободе - летать. Когда я был ребенком, это была только детская мечта. Когда мне было примерно 10 лет, у меня появилась мечта стать летчиком, но мой отец сказал мне, что я им никогда не стану. И это как раз подвигло меня на то, чтобы стать летчиком. Я учился в народной школе, в гимназии я не учился. Но при этом в организации Гитлерюгенд я учился летать на учебном планере модели «38» [Schneider Schulgleiter SG 38]. Он летал не высоко, на 20-30 метров, и его надо было заводить на резинках, вот так: вш-ш-ш-ш… Для этого работали две партии по шесть человек с обеих сторон. Было здорово! Моей целью было летать, - этого же все парни хотят. А девочки хотят играть в теннис…
В России тогда летчики были героями, а в Германии?
Да, если ты уже проявил себя, то в публичной сфере тебя ценили.
В Гитлерюгенде вы летали только на планерах? В Гитлерюгенде были самолеты с мотором?
Нет, были только планеры для начинающих. Чтобы просто получить чувство полета. Позже, после войны, я сделал себе лицензию частного пилота. А тогда, в 1939 году я принял окончательное решение стать лётчиком, в 1940-м году меня призвали, и я стал учиться в лётной школе.
Была медицинская комиссия?
Да, нас выбирали, все должно было быть безупречно. Но у меня при этом не было проблем. Я думаю, что это во всем мире так, и в России тоже. Я получал основательную летную подготовку с 1940-го до января 1943 года, - и тогда попал на фронт. Позже такого больше не было. Пилоты, которые учились позже, их торопили, они везде были нужны. Я вовремя начал учиться, не прогадал!
Какие самолеты у вас были сначала?
Спортивные самолеты – «Юнгманн» [Bucker Bu 131 Jungmann] и Фокке-Вульф «Штиглиц» [Focke-WulfFw 44 Stieglitz], «Юнгмайстер» [Bucker Bu 133 Jungmeister], еще какие-то: я летал примерно на 25 типах самолетов. 25 разных типов только в летной школе. Были и двухмоторные.
Когда вы начали летать на Мессершмитт-109?
В 1941 году: точнее, в конце 1941-го года.
Когда вы закончили обучение, сколько часов полета у вас было на Мессершмитте?
Моей летной книжки у меня больше нет, но у меня было хорошее, длинное обучение; всего у меня было примерно 180 летных часов.
Это были полеты на пилотаж, или были учебные бои?
Это были учебные полеты, которые были необходимы для дальнейшего применения. На каждом типе самолетов были сначала одиночные полеты, потом были полеты на местности, по треугольнику 100 километров, для ориентации. Но до того момента, как я попал на фронт, воздушным боям нас не учили. Был больше пилотаж. Это было единственное, чем нам надо было овладеть, и я получал от этого удовольствие.
Воздушную стрельбу преподавали?
Да, был большой полигон для воздушной стрельбы. Стреляли по воздушным целям, и по четырехмоторным самолетам, которые стояли на земле; они были подняты на высоту примерно два или три метра. А собственно воздушную стрельбу я осваивал позже, уже во Франции. Там были W-34 [Junkers W34], машины Юнкерса, - к ним на километровом шнуре привязывали мешок. Но это были не настоящие выстрелы, там была автоматическая камера, «фото-пушка».
В январе 1943 года вы попали на фронт, и какое у вас было впечатление от боев?
Сначала у меня было впечатление от местности. Это была зима, русская зима, которая произвела на меня большое впечатление. Ориентироваться было очень нелегко, потому что везде лежал снег. Очень часто лётчики просто терялись и погибали напрасно.
Использовали железные дороги для ориентации?
Да, в числе прочего. Железные дороги и реки, который зимой тоже были замерзшие. Деревни сверху выглядели интересно.
Как вы находили свой аэродром?
С трудом, потому что все наши аэродромы были замаскированы. Но русские там раньше были, и они знали свои места. В Старой Руссе, например, да и везде, - они все знали. Бывало, что они обстреливали наши аэродромы минами.
Сколько километров был аэродром от линии фронта?
25-30 километров. Может быть даже 15-20.
Когда вы прибыли в вашу эскадрилью, вас сначала чему-то учили?
Нет, сначала нам говорили: «Ну, если вы хотите стать пилотами...» А я думал: «Ну, погодите. Сначала нам надо было медленно привыкнуть». Но учебы не было. Когда возникала потребность, нас просто брали с собой. При встрече с врагом, мы должны были быть рядом.
Вы начали летать с Horst Ademeit и Хайнрихом Штере?
Да, да, с ними. Сейчас они все уже умерли. Еще в 6-й эскадрилье были Heinz Wernicke, Бибельрак, Люнебург, еще Hermann Schleinhege и другие. Большинство уже умерли! Мне самому уже 91 год, это заставляет задуматься.
Мы друг друга хорошо знали. Командирам пар, звеньев и эскадрильи надо было подчиняться, это армия, это везде так!
Это были больше дружеские отношения или командир - подчиненный?
Про Люфтваффе всегда говорили, что это частный клуб. Когда вместе собирается какое-то количество интеллигентных людей, жизнь становится другой. Мы играли в карты: в «двойную голову» [Doppelkopf], и так далее. Капитан эскадрильи попал в русский плен, мой командир звена Майохан семь лет пробыл в русском плену. Он вернулся «с канала» [то есть с боёв против англичан над Ла-Маншем] и сказал, что в России жить проще. И русские его не сбили, - но он плохо ориентировался, ошибся, у него отказал мотор и он сел на вынужденную посадку в двух километрах за линией фронта. С ним, к сожалению, плохо обращались: говорят, его в Москве выставили в витрину без штанов! Я точно не знаю, правда ли это, но с ним точно обращались не хорошо. Это все политики, жестокость политики. Летчики и политики - это совсем разные люди.
Можете рассказать ваш обычный день, во сколько вы вставали?
Бывало по-разному. Зимой, конечно, вставали было позже: у нас была возможность выспаться, хорошо позавтракать. Проблемы были у технического персонала, они должны были вставать на два часа раньше, у них были прогревающие устройства для моторов, как у русских. Когда становилось светло мы вставали, завтракали, потом нас распределяли: на аэродром или еще куда-нибудь. На аэродроме мы были в бараках и играли в карты, в «скарт» или в «двойную голову», до того момента, когда звучала тревога, сигнал идти в бой. У нас был один «технический офицер», который летал, но не на линию фронта, а в тылу. А к нам регулярно прилетал Пе-2 для разведки. И вот этот «технический офицер» мечтал его сбить, но все время опаздывал. Он слишком поздно взлетал, а подлетать близко к фронту он не хотел, поэтому Пе-2 всегда уходил. Мы над ним всегда немножко издевались, смеялись!
Если тревоги не было, как долго вы оставались в готовности?
По-разному, но обычно 50 минут или один час.
Сколько вылетов было обычно в день?
Иногда три, больше у меня не было, потом опять был отдых. Могло случиться, что что-то происходило, и если обстановка была тяжелой, тогда надо было опять лететь, в зависимости от потребности. У некоторых было больше, чем три вылета.
Как вы себя чувствовали после трех вылетов?
Три вылета - это было уже тяжело. После этого надо было отдыхать. Я не пил алкоголь, только кофе. Кофе у нас на фронте всегда был. Я пришел в 1943 году, и кофе был от французов или англичан: французский, марроканский. Хотя вообще, как и везде, пилоты праздновали. Один раз был праздник, и мне надо было пить водку. Это было в русской избе. Там был глиняный пол, я смотрел, чтобы этого никто не заметил, - и выливал водку на пол. Если бы они заметили, что я это делаю, мне надо было бы выпить три штрафных!
Вы вообще не пили?
Пил. Но надо же и головой думать.
С техническим персоналом какие были отношения: начальник-подчиненный или дружеские?
Нет, в эскадрильи, на войне, все было дружески, - но не слишком дружески. Была дистанция, по-военному.
Кормили хорошо?
Да, еда была хорошая.
Какой русский истребитель был самым тяжелым противником?
Я бы сказал, что техника все время развивалась. "Рата" [И-16] я еще видел, но они тоже были опасными, они могли разворачиваться на одном месте. Я не был с ними в воздушном бою, но я могу себе это представить, - когда она разворачивается и стреляет, нужно тянуть наверх. А для меня самым тяжелым... Я даже не знаю. Мне все очень нравилось, несмотря на большие нагрузки. Ну, самая плохая встреча у меня была такая: я летел на 8000 метрах, это был полет для проверки технического состояния машины [Werkstattflug], - и встретил русские Ла-5. Мы развернулись и пошли наверх, а они за нами на перехват. Это продолжалось примерно 30 минут. Мы не могли зайти к ним в хвост, и они тоже этого не могли. Я подумал: «Ага, солнце там», повернул направо, потом вниз, покачал крыльями, и русский тоже мне покачал. И мы разошлись! Милая встреча… Потом у них были «Аэрокобры», они приходили из Мурманска… Но что меня удивляло, это то, что русских всегда было в 10 или 20 раз больше, чем нас.
Вспоминается ещё один плохой полёт, и это тоже был полет для проверки технического состояния машины, на 6000 или 7000 метрах. У меня был триммер [небольшая отклоняющаяся поверхность в хвостовой части руля или элерона летательного аппарата. Служит для уменьшения усилий в системе управления аппарата], как на всех самолетах. Я его проверил, повернул, а поставить назад не смог, электромотор не работал. И я сорвался в штопор. На высоте между 1000 и 1500 метрами, как мне потом рассказали пехотинцы, я вышел из штопора, поднялся до 1500 метров и выпрыгнул из машины на парашюте. На земле, когда я уже собрал парашют и его замаскировал, пришли наши солдаты брать меня в плен. Я сказал: "Я немец!" А они сказали: "Все говорят, что они немцы, и из Кельна". Тогда я сказал, что я из Леверкузена, это не Кельн, его никто не знает.
Это была техническая неисправность?
Да, техническая неисправность из-за влажности, - из-за того, что машина слишком долго стояла. Это было замыкание на массу, на контакт.
Это был «Мессершмитт»?
Нет, это был «Фокке-Вульф». «109-й» так просто не ломался, а «Фокке-Вульф» - да. Был и ещё случай, когда я выпрыгивал из «Фокке-Вульфа», и тоже из-за технической неисправности. Это было на Балтике, в Курляндии. Там у русских были хорошие пилоты, французы.
Вы об этом знали, в то время?
Да, от секретной службы. Или от русских перебежчиков, пилотов. Помню, к нам перелетел пилот Кулаков. Он был со своей женой или дочкой, и перелетел на самолёте на нашу сторону в Красногвардейск. Или, может, Сиверскую?
Вас сбивали?
Нет. Ни разу даже не попали, слава богу. Моя мать говорила, что я вернусь. Меня это успокаивало.
Вы помните свою первую победу?
Да. Мне ее не засчитали, потому что я был отколот от своих. Это был ЛаГГ-3. Я за ним погнался, преследовал и сбил. Но мне это не засчитали, потому что я оторвался от моей группы, от ведущего. Я был не с ними, я отлетел в сторону.
Как это было, вы зашли ему в хвост?
Нет, мы там вертелись, потом он отвернул и уходил к линии фронта. Через два километра я его догнал и сбил.
Как подтверждали сбитые самолеты?
Да, их надо было подтверждать, и некоторые мне не подтвердили. Сбитые самолеты надо было видеть или в воздухе, или на земле. У нас были радары, они были распределены по местности. И если в воздухе ничего не было видно, мог помочь радар. Я был простой пилот, на фронте я был ефрейтором. Если я кого-то сбивал, то командиру пары или звена, или эскадрильи, надо было подтверждать это. И если он это видел, то он это подтверждал.
Бывало так, что вашу победу передавали старшему по званию?
Нет-нет. Каждый был за себя, а бог за всех.
Часто ли использовался фотопулемет, камера?
На плоскости, да, вот здесь они были.
Фотографии было достаточно, чтобы подтвердить победу?
Нет, это были, в основном, свидетели в воздухе, - другие пилоты, - или на земле. Камера могла показать только, что самолет был полностью разрушен, то есть горит, например, - тогда да. Потому что многие пилоты получали много попаданий, но возвращались домой. Сбил - это значит самолет разбился об землю или сгорел.
С какой дистанции вы стреляли?
Я практически не использовал прицел. Я всегда стрелял по ощущению, на рефлексе. Нормальная дистанция открытия огня - примерно 100 метров, может быть от 80 до 200 метров. По-разному бывало, но я попадал и с 300-400 метров. Один раз Ла-5 возник у меня прямо перед носом. Он взлетал прямо передо мной. Я в него не выстрелил, я не мог, поэтому просто развернулся. Было бы глупо стрелять, потому что обломки самолета полетели бы прямо в меня. Я до сих пор помню, как он разворачивался прямо передо мной.
На фронте мы летали до Волховстроя, сопровождая двухмоторные «111» [Heinkel He 111]. Там мы видели аэродромы на северном берегу Ладожского озера, - и там мы, конечно, встречались с русскими истребителями. Нам нельзя было уходить, мы должны были оставаться и прикрывать свои бомбардировщики. Там были и русские истребители, и Пе-2, и Ил-2. Помню, что соединения Ил-2 были самостоятельными. Они были бронированные, и от покрывающей их брони снаряды вот так рикошетили! Ил-2 нелегко было сбить именно потому, что они были бронированы. У нас говорили, что у них сначала была керамическая, глиняная броня, - а потом стала нормальная, металлическая.
Русские летчики говорят, что в первую очередь они целились в пилота, потом в маслорадиатор. Было какое-то специальное место, в которое вы старались попасть? Вы пытались попасть по кабине или по масляному радиатору, или по хвосту?
Нет, так нельзя сказать. Я стрелял по самолету целиком. Представьте, я здесь, а он летит в этом направлении. Мне нужно пролететь три километра, только чтобы я вообще мог в него попасть! Когда разрывная пуля попадает по обшивке самолета, там образуется вот такая дыра, при этом пилот может погибнуть. Но да, масло у Il'uschin, Ил-2 было внизу. Масляный радиатор загорался, и мотор больше не работал. Как я уже сказал, прицел я не использовал. Я стрелял по ощущениям, - когда ты с ним в схватке, ты все равно все делаешь правильно.
В экипаже Ил-2 был задний стрелок: в улучшенном Ил-2 был задний пулемет. Когда они стреляли, тебе или везло, или не везло. Тысячи пилотов были сбиты, а я еще жив. Я очень благодарен Господу, за то, что я еще жив. До сих пор находят пилотов в земле, в воде...
С кем было сложнее, с Ил-2 или с «Яками»?
С Ил-2, когда он не слишком низко летел, было проще. А «Яки» доставляли мне удовольствие: борьба один на один, настоящий воздушный бой. Я был хороший пилот, и я всегда снимал шляпу перед хорошими пилотами. Русские пилоты - да они были влюблены в высший пилотаж! У меня всегда было большое уважение по отношению к русским пилотам. Они все время становились все лучше и лучше. Поэтому мне хочется, чтобы войны больше никогда не было.
6 ноября 1943 года вы участвовали в вылетах с Рудорффером и Тангерманом. Там было сбито рекордное количество русских самолетов.
Да, я помню атаку на аэродром в Либау. Я тогда был в готовности, и вылетел первым, а другие вылетели позже, с Рудорффером. Я сбил первую машину, которая была впереди, а потом, когда бомбили аэродром, мне надо было периодически над нам пролетать, чтобы показывать, куда бомбить. Сейчас Тангерман уже умер, а Рудорффер еще жив, живёт в Швартау.
В октябре 1944 года, в один день вы сбили два Ил-2.
Я сейчас этого точно не могу сказать, у меня больше нет летной книжки, а то я бы мог посмотреть.
Последние дни в Курляндии чем запомнились?
В последние дни с нашей стороны не много летали, хотя русские летали бомбить наши укрепленные пункты. Главные бои тогда шли в Германии, - на Одере, и так далее, - на центральном участке. Там было совсем другое распределение сил. А в Курляндии бензин был проблемой. Дефицита не было, но экономия была. А в ноябре 1943-го меня забрали в качестве преподавателя, я учил пилотов во Франции: в Байе, в Биаррице и в Бордо.
Кто вам вручал Рыцарский крест?
Один генерал. После он много лет был в русском плену, а когда он вернулся домой, в Восточную Германию, через три месяца умер.
Вы летали в куртках?
Да, в кожаных куртках. Так везде было, - только в России их не было, по-моему. У них были такие ватные куртки.
Что было лучше, «Мессершмитт» или «Фокке-Вульф»?
Работа над «Мессершмиттами» велась дольше, и поздние Мессершмидты были очень хорошие: поворотливые, летные качества у них были высокие. Но «Фокке-Вульф» был крепче, устойчивее.
Война - это была не легкая игра. Мой брат остался в Сталинграде. Он был в пехоте, он не был летчиком. Война это нехорошее дело, и я надеюсь, что войны больше никогда не будет. Русская душа очень похожа на немецкую душу, мы родственники. Войну устроили политики, это было ненормально!
В 1992 году в Берлине, в Цоссене, я встречался с русскими лётчиками. Там были и генералы, ветераны войны, которые приехали с внуками, - и молодые русские пилоты, которые показывали пилотаж на МиГ-27. Мы сидели все вместе и очень интенсивно общались, и смотрели на полеты. «МиГ» поднимался на 8000 или 10000 метров, пока не исчезал из виду, - это было фантастически! А потом мы с русскими лётчиками ели и выпивали. Na zdorow'e! За жизнь!
